Když odhlédneme od 2.světové války a připomeneme si srpen 1968, troufám si tvrdit, že právě pamětníci mají na věc objektivní náhled (až na pár výjimek typu pana J.Řezníka), a to navzdory tomu, že v období normalizace byli dvacet let masírováni prosovětskou propagandou tehdejšího režimu. A naopak, příslušníci mladší generace jsou z toho většinou zmateni jako lesní včely.

No jo, ale já jsem svůj nynější pohled na srpen 1968 zformuloval až tak po r. 2015, když jsem se seznámil s výrokem Dubčeka: Soudruhu Brežněve, udělejte, co uznáte za vhodné.

Předtím jsem měl ten, který nazýváte objektivním.

Pane Turnere Váš článek považuji za skvělý. Mám rád historii, hlavně kvůli lidským příběhům. Minulost je dle mého názoru zkreslený koktejl, pravd, lží, polopravd a pololží které není nikdo schopen do detailu rozkrýt, byť by byl sebevětší odborník. To, že je někdo renomovaným historikem neznamená, že nám sděluje pravdu. Ano, má nastudováno více událostí, dokumentů, rozhovorů, ale ve výsledku, když nám předkládá tzv. fakta, jsou i ona ovlivněna emocemi. Zkrátka i on prezentuje ve výsledku svůj názor. Je velkým omylem, že historii píší jen vítězové, i poražení mají svůj díl. Nebo snad historikové nevyvozují závěry na základě archivů Třetí říše? Podobné je to u pamětníků. Pamětník sděluje pouze věci, které se odehrály na jeho vlastní kůži, bez souvislostí s dalšími událostmi. Navíc ať vědomky či nevědomky je zkresluje. Je přirozená lidská vlastnost ukázat se v lepším světle. Tím nechci v žádném případě říci, že nelze věřit nikomu a ničemu. Ne. Je nutné si však věci ověřovat z vícero zdrojů, dávat věci do souvislostí, apod.. Teprve na samém konci si udělat svůj závěr a svůj názor. I ten však bude ovlivněn vlastními emocemi. Pokud se samozřejmě nedíváte na historii jen jako na soubor čísel, např. bitva na Bílé Hoře 1620, atd. Samozřejmě s Vámi nebude řada lidí souhlasit, měli by si sami sobě odpovídat na otázku, komu věří. Jedno je jisté. Kdo má ve věcech vždy jasno, názor druhého jen přebere nebo k němu slepě přilne. Hezký den

"Jirásek, Palacký a mnozí jiní pohádkáři byli ještě v 70. letech minulého století prezentování jako seriózní historici."

Tady bych si dovolil nesouhlasit. Platí to částečně pro Jiráska (on sám však nijak nepopíral, že píše romány, nikoli vědecká díla; ovšem jeho erudice byla obrovská, jak potvrzují i dnešní historici), označit Palackého jako pohádkáře ale opravdu nejde. Těžko přece vyčítat, že nepředběhnul svoji dobu - bylo by pošetilé (a ahistorické) tehdejším historikům, vědcům, lékařům dávat nálepky typu pohádkář, šarlatán...

Jinak historik musí hodnotit jak "tvrdá" data, tak vzpomínky - ty podrobit komparaci, kritice (nakonec nám mohou i zpětně ukázat motivaci k oněm "tvrdým" faktům). Jedno bez druhého nejde.

Takto zjednodušeně to rozhodně nefunguje. Dobové události se nejlépe hodnotí na základě fakt. Ty můžou pocházet jak z dobových záznamů tak z osobních zážitků pamětníků. Vždy je ale nutné správně přiřadit vzpomínku či dokument k charakteru dané události. Tedy jestli se vztahuje k události globálně či lokálně, politicky, osobně atd. atd.

Z poznatku, že všichni lidé všechno vědí, vyplývá, že jistá část znalostí, obsažená v zážitcích pamětníků, se jejich odchodem ztrácí.

Mnohdy s panem Turnerem souhlasím, ale tady právě ne. Skutečně nevěřím, že pro někoho kdo má skutečně vážný zájem o historii, chápání historických skutečností a souvislostí je ovlivňováno tím, jestli jsou kolem pamětníci, (vyjma situace kde došlo k nějakému sprostému zastření věci). Historické hodnocení je vždycky vázáno na politickou, národní a jinou příslušnost nebo sympatie, individuální postoje a zájmy ,a neménně na etickou hygienu vyšetřovatele a zpravodajce. A myslím, že i ti nejstarší historici, kteří si z komunální paměti vybírali podle těchto šablon. Dnes samozřejmě hrají velkou v postoji politických bloků i nové způsoby rozšiřování informací a dezinformací, ve kterých se ta či ona historická realita formuje. Pamatuju se jak v roce 1988, kdy jsem poprvé slyšel Thatcherovou prohlásit, že Hitler a Stalin byli spojenci a v jejich alianci Stalin byl seniórem, vstávaly mi vlasy na hlavě. Taky, z toho, že Gorbačov byl tak v konfliktu, že jí nebyl schopen oponovat. Dnes je tahle historicky nesmyslná téze vcelku základem aliančních postojů k Rusku a odvíjí se z něho další odporné pokrucování dějin kolem druhé světové války jejichž cílem je prostě zapřít lví podíl Sovětů na porážce nacismu. Kdo sledoval loňskou při mezi polskou vládou a Putinem (který na rozdíl od Gorbyho si nenechá lži líbit), o kolaboraci předválečného Polska s Hitlerem v době Mnichova, a má zájem o věc, diplomatické protokoly jednání a diář Jozefa Lipského, polského velvyslance v Berlíně jsou k dispozici. Ty je třeba znát před tím než hodnotit, kdo z těch dvou stran lže o věci míň.

Chápu Turnera a jeho názor na historické bádání. Jestliže už nejsou pamětníci, tam v něm může být více objektivity. Svědectví pamětníků nemusí být vždy důvěryhodné, ale může být ovlivněno emocemi. Nebojím se o objektivitu historického bádání. Nemyslím si, že by bádání o husitství nebo Bílé hoře trpělo tím, že už nežijí žádní pamětníci.

tedy pana Turnera, omlouvám se.

Přiznám se že mi stačil nadpis,aby se mi trošku zvýšil krevní tlak, ale zase mám ho běžně nízký , takže to nevadí. A já mám právě opačný názor. Moje máma mi vypravovala jak 16. března 1939 přišlo gestapo a odvedlo jejího tátu, byla malá holka, ale pamatovat si to bude navždy , ten neskutečný strach co bude .

Můj táta mi vypravoval jak s matkou utíkali při náletu, který měl být na Paramo se schovat a jak málo chybělo a nebyl on ani tím pádem já . Pamětníci si pamatují a jim asi těžko někdo namele do kebule, že Pardubice a třeba Prahu osvobodili američani,.... ,nebo kdokoliv, ale časem to bude možné, protože , když slyším co se učí ve školách, jak učitelka dějepisu na gymnasiu jedné školy vypráví, jak její studenti si myslím, že koncetrační tábory jsou fotomonáže , tak to mi stačí, že zmanipulovat se dá cokoliv. Nic není černobílé,pohled německé matky na smrt svých synů, které padli na východní frontě nebo také na západní.... pro ni to byli hrdinvé a pro nás ? Každá doba ohýbá dějiny tak jak potřebuje, (to je realita) ale pamětník si nic ohnout nenechá, on to žil, viděl.

To, že Američané osvobodili Prahu nebo Pardubice" určitě nikdo dětem "do kebule nenamele". Historie skutečně nekončí vymíráním pamětníků.

V první polovině další věty si stěžujete na to, co se učí na školách, ve druhé polovině věty píšete, že si to vlastně studenti jen myslí. Tak to je trochu zmatek, nezdá se Vám?

Jestli vámi zmíněná paní profesorka dějepisu vypráví, o tom, že její studenti považují záběry z koncentračních táborů za fotomontáže, určitě to není tím, že je takové bludy učí.

Dost by mě zajímalo, jak ohýbat historii a vykládat ji opačně. Jediný způsob, jak ji ohnout je utajování písemných dokumentů a to se samozřejmě "v zemích míru a socialismu" dělo v míře vrchovaté.

Když už jsou jednou fakta k dispozici a můžete je studovat, budete ji ohýbat dost těžko.

Osobní zkušenost rodičů z náletů na Pardubice byla určitě hrozná, ale jejich zážitek nikdo nepopírá. Byl to zrovna typ náletů, který zkracoval válku a samozřejmě se neobešel bez ztrát na životech. Pardubická chemička byla k nepotřebě a německý tank, automobil nebo aeroplán bez paliva je dost k ničemu. Letecká "bitva o benzin".

Snuska nesmyslu a bludu.

Dějiny píší vítězové to bylo a bude. Nechápu jak můžete mluvit o zkreslení když máme informace jak on našich veteránů tak i od Ruských Německých ale hlavně Amerických.

PS: váš návod určitě uvítají popírači holokaustu až nebude žádný svědek určitě se zjistí spousta nových faktů co holokaust zlehčí a nebude nikdo kdo by to vyvrátil...

Ano, historie bývá velmi často zneužita a ohýbáná ve prospěch různých ideologií. Někdy i k obhajobě scestných názorů v případě některých agilních jednotlivců.

Ovšem, řekl bych, že v současné době je výklad II. WW celkem realistický. Ostatně i oslavy jak v Plzni, kterou osvobodil US Army, stejně jako oslavy z Ostravy, osvobozené RA probíhají posledních X let důstojně a referuje o nich i tisk. Jen chudáci Pražáci v tom mají svůj klasický nepořádek a neví, zda se osvobodili sami, či to byli Vlasovci nebo Koněv.

Neříkám, že s vámi v článku ve všem souhlasím, ale dávám karmu za slušnou a nekonfrontační formu.

Nejde jenom o výklad průběhu II. WW, ale i výklady toho co k ní vedlo i toho, co po ní nastalo. A i v tom je ono ,,jádro pudla."