Podněstří je jako černá díra, tvrdí antropolog Josef Oriško

Podněsterská moldavská republika si žije svým životem už přes dvacet let, i když ji nikdo jiný neuznává.  O něm v následujícím rozhovoru mluví Josef Oriško, tichý pozorovatel této země-nezemě.

Podněsterská republika, stát, který se odtrhl od Molavska, se nejčastěji připodobňuje ke skanzenu komunismu. Ve skutečnosti to ale není tak jednoduché, jak se na první pohled může zdát. Josef Oriško, spoluzakladatel Východoevropského vzdělávacího a kulturního centra, přiznává z pohledu kulturního antropologa jistou bezradnost a nejistotu. „V Podnestří pořádně nevíte, o co tam jde,“ vysvětluje.

Jak se stavíte k označení Podněstří jako skanzenu komunismu?

Je to pohled západního člověka. Místní berou turisty jako podivíny a diví se, proč nejedou na Kanáry, proč si fotí něco úplně normálního. Vezměte si, kdyby turisté z Francie jezdili hromadně do Adamova a vy byste vůbec nechápali proč. A oni by řekli, vždyť to jsou stánky s párky v rohlíku, to je přece hrozně cool, to je místní folklór. Ale vy to tak neberete, berete to jako součást každodennosti. Když jsem do Podněstří přijel, viděl jsem samozřejmě rozdíl oproti Moldavsku. Symbolika je tam více. Myslím si, že sochy Lenina a další sovětské prvky neznamenají, že by tamější společnost žila dvacet let zpátky. A rozhodně to neznamená, že všichni obyvatelé Podněstří jsou komunisti.

A jaký byl tedy váš první dojem?

Když je člověk zvyklý na postsovětský prostor, moc ho to nepřekvapí. Je třeba si uvědomit, že tato symbolika má úplně jiný význam než u nás. Moskva, Kišiněv, Tiraspol, tam všude je to odlišné. U nás je Lenin vnímán velice negativně, v těchto zemích úplně ne. Jsem toho názoru, že pro postsovětskou společnost Lenin představuje spíše filozofa. Často mám pocit, že pro ně jeho socha může mít podobný význam, jako když v Německu stojí socha Nietzscheho. 

Jak je to vůbec s vlastenectvím?

Podněsterský patriotismus souvisí s konfliktem, který proběhl na počátku devadesátých let. Nebyl moc velký, ale i tehdy lidé umírali. A kdekoliv lidé umírají, je to zlo. Avšak ve srovnání například s Bosnou to byl nepatrný konflikt. Společnost stejně zůstala rozpolcená… U mladých to možná má i co dočinění se školstvím a vzdělávacím systémem. V Podněstří jsou obecně takové antimoldavské nálady. Jedete autem a okolo stojí různé památníky války, možná právě v tom, že si vydobyli nezávislost sami, spočívá vlastenectví. Ale podobá se patriotismu u láhve šampaňského, něco jako české pivaření.

Existuje tam vůbec něco jako národ a národnost?

Tamější společnost je postsovětská a velice sovětská. Žádný většinový národ v Podněstří není, třetina jsou Ukrajinci, další třetina mluví rusky a zbytek rumunsky. Nikdo neřekne, jsem Podněstran. To neexistuje. Podněstran je vlastně něco jako Plzeňák, z českého pohledu. A říct, že jsem Moldavan nebo Rus, to je příliš vyhraněné, člověk by se stavěl na jednu či druhou stranu konfliktu. Většinou se označují neutrálně za Ukrajince. Ono nejde ani tak o to, jakým jazykem tam mluvíte, záleží na tom, jaký máte pas. V celé Moldávii je běžné mít rumunské a bulharské. Tyto země je vydávaly podle starých pokrevních linií, aby se zvýšil počet obyvatel ještě před vstupem do Evropské unie. Po vstupu se pak pasy staly velmi cennými, jejich majitelé mohou volně cestovat po Evropě. A v Podněstří je to stejné, všichni chtějí tyto pasy. Oblíbené jsou i lotyšské, které se dají jednoduše koupit… Dlouho jsem dumal nad tím, proč se vlastně toto území jmenuje Podněsterská moldavská republika, když proti Moldávii bojovali. Ale Slované z Podněstří se s moldavanstvím ztotožňují. Tvrdí, že původní Moldova je tam. Podle mého názoru by se mohli označovat za podněsterské Moldavany. Takoví ti echt oddaní Podněstří, třeba prezident.

Konflikt, po němž Podněsterská republika vznikla, nikdy nebyl vyřešen. Jaké to má dopady dnes?

Podněstří má nejasný status, není žádným státem uznáno, ani Ruskem. Konflikt vznikl tak, že vyhlásili nezávislost na Moldávii a ta tento čin vyhodnotila jako protiústavní odtržení kosovského typu. Naopak druhá strana odtržení bere jako obranu proti jakémusi chapadlu z Bukurešti, které chtělo lapit celou Moldávii i s Podněstřím. Nechtěli být romanizovaní. Konflikt ale poměrně rychle skončil, zamrzl bez vyřešení. Podle mě je příslušnost k Podněstří prostě ekonomicky výhodná, nejde o etnický střet. Jde o peníze a politickou moc. Přes Podněstří vedou z Moldávie všechny hlavní obchodní trasy, plynovody, elektřina. Stojí tak v cestě všem těmto komunikacím a strhávají si poplatky. Dluhy a daně však platí Kišiněv. Je to velice výhodný byznys.

Jakou roli hrálo a hraje Rusko?

Role Ruska je dost sporná. Nevím, nakolik ho Podněstří zajímá, jde spíš o oficiální postoj. Vše je hra a lobby, jako v celém postsovětském prostoru hrají první roli peníze. Většina lidí v Podněstří má ruské pasy. Jedná se o pozůstatek války, kdy se vyhranili proti Moldávii a tyto pasy jim zůstaly. Rusko je proto bere za své občany. Podobnou situaci mají i v Abcházii a Jižní Osetii. Z Moskvy tak dostávají například i penzi. Je výhodné mít dva důchody, jednou ruský a podruhé moldavský.

Mluvíte hodně o penězích a byznysu, tak jak je na tom Podněstří po ekonomické stránce a z hlediska životní úrovně?

Stejně jako Moldavsko. Není to dobré. Moldavsko je asi třetí nejproblémovější země bývalého Sovětského svazu. A Podněstří má navíc ještě problémy s administrativou a samosprávou, kvůli neuznání. Tvar území taky nepomáhá. V nejužším místě vede silnice zhruba pět kilometrů koridorem, kde z jedné strany je hned Ukrajina a z druhé zbytek Moldávie. Pak nastávají problémy s pozemky. V Podněstří leží hned několik obcí, které do něj vlastně nepatří, ale jejich polnosti naopak ano. Lidé je tak nemohou snadno obhospodařovat. Některé obce mají zase například dvě samosprávy, jak moldavskou, tak i podněsterskou. Toto jsou velmi problematické zóny. Žít na hranici je těžké.

A pokud byste to více srovnal s Moldavskem?

Na první pohled to vypadá, že je na tom Podněstří hůř, ale musíte si uvědomit, že v Podněstří se koncentruje veškerý průmysl. Zbytek Moldávie je naopak zemědělský. Jak v praxi továrny fungují či nefungují, je ale druhá věc. Celkově je to velmi chudý kraj… Podněstří je zajímavé v tom, že se snaží soupeřit s Moldavskem, hlavně pomocí billboardů se snaží upozornit na to, že se v Podněstří žije mnohem lépe. Na billboardech jsou nápisy jako „Skoncovali jsme s drogami u mládeže.“ nebo „Naše klobásy jsou stoprocentně z masa.“ Tato tendence dohnat a ukázat lidem, že je život v Podněstří kvalitnější, se vztahuje i k tomu, že je chtějí udržet na struně nezávislosti. Aby ji stále chtěli. V tomto případě je to ale dost jedno, nezávislost lidem nic moc nepřináší.

Často se hovoří ve spojitosti s touto oblastí o organizovaném zločinu a pašování. Co si o tom myslíte?

Podněstří je černá díra, jako Kosovo. Vychází to z neuznaného statutu. Nespadá do systému mezinárodních smluv a organizací, vymahatelnost práva je minimální. To vytváří výborné podhoubí pro různé kartely a skupiny zločinců. I kdyby vyváželi tanky, nikdo na ně nemůže. Pokud na ně někdo uvalí sankce, vysmějí se jim, nejsou nijak postihnutelní. Jedná se o nekontrolovatelné území. Ve westernech všichni padouši utíkají do Mexika, aby se vyhnuli zákonu, a tady je to podobné, nikdo na ně nemůže. Když v Podněstří zavřou novináře do vězení, může to být na roky a nikdo s tím nic neudělá.

Nejsou tam problémy s dodržování lidských práv? Co taková svoboda slova například?

Policejní kontrola funguje i na moldavské straně, i na Ukrajině třeba. Možná je to tu více vidět, protože pokud přijede americký turista a všechno si fotí, jak je zvyklý, zadrží ho. Nejpravděpodobněji protože fotí třeba nějaké vojenské základny. Celkově Podněstří navštěvuje hodně turistů, západních, ti se pak vracejí zděšení s názorem, že je tam nesvoboda. Procentuálně do Podnětří jezdí více turistů než do takové Francie. A jelikož se jedná o maličkou zemi, jsou hodně na očích. Policie z nich nemá radost. Ale uvědomte se, že když budete v Bosně fotit rozstřílené Sarajevo, taky vám řeknou, ať to neděláte, a vezmou vám film. Na úřadech si dost hlídají, kdo do Podněstří vstupuje. Zejména neziskové organizace moc nepouštějí, v jejich očích je to podvratná činnost. A pokud se na to díváme takto, nesvobodu to znamená. Ale koneckonců viděl jsem tam sexshop i bordel, diskotéky, západní zboží. To, co je vidět v Česku. Ta nesvoboda prostě souvisí se sporným politickým statutem.

A co přístup k informacím a cenzura na internetu, setkal jste se s tím?

Takové věci určitě možné jsou, ale nemohu nic potvrdit. Opět souvisí se sporným politickým statutem jako problém nesvobody. Máte určitou sadu citlivých témat, o kterých se nemluví, jako v dalších postkonfliktních oblastech. Dokážu si představit, že zakážou například rádiovou stanici nebo nějaké webové stránky. Ale vezměte si, jaké bylo informační embargo v USA po teroristických útocích 11. září. Jedná se o běžnou součást mimořádných situací.

Jak vidíte budoucí vývoj?

Problém by se dal vyřešit dohodou, určitě mnohem snadněji než v případě Kosova. Kdyby se nějakým zázrakem dostalo Moldavsko do Evropské Unie, Podněstří by se určitě velice rádo připojilo. Jde o peníze, životní úroveň. Etnický boj, separatismus, o tom to v této době není. Jde o prosperitu. Všichni chtějí peníze, mladí nové notebooky, cestovat. Integrace do Evropské unie by podle mě všechno poměrně rychle vyřešila. Je to ale dost utopie. Moldávii do Unie nikdo v blízké době nevezme. Vztahy mezi oběma zeměmi jsou postavené také na nechuti a nevůli něco měnit, mnoha vlivným lidem současný stav vyhovuje. Pro nevlivné to výhodné není, ale ti nerozhodují.

Dokážete si představit nějakou událost, která by vedla k zásadnímu zlomu?

Každopádně již zmiňovaný vstup do Evropské unie a reintegrace zpět do Moldavska. Kdyby Moldavané nabídli Podněstří nějaký federální systém, například kantonizaci, jako je ve Švýcarsku, kdyby nabídli ekonomickou i politickou perspektivu, Podněstří by se mohlo připojit zpět. Ale lidé jsou tam přesvědčení, že se mají lépe, nemají potřebu se spojovat. Za tím nestojí žádný konflikt, prostě jim to tak vyhovuje. Nemyslím si, že tam funguje nějaký odboj. Žádná ze stran na tom není dobře, nemají si co vyčítat, co závidět.

Podněstřím se zabývá také nový český dokument Pevnost, který nabídl ve svém programu festival Jeden svět 2013. Více o něm si můžete přečíst ZDE.

Ilustrační foto: maps.google.cz (úpravy Blanka Sedláková)

Autor: Blanka Sedláková

Více rozhovorů nebo dalších zajímavých článků od studentů žurnalistiky si můžete přečíst ZDE.