Západ bombarduje Islámský stát, ale tomu, co se děje na východě Ukrajiny, jen přihlíží...

Většinu svého života prožil v Žitomyrské oblasti na Ukrajině. Před pěti lety se jednapadesátiletý vystudovaný inženýr ANDRIJ ROMANENKO usadil v České republice, odkud už dva roky s rozčarováním sleduje dění ve své rodné zemi.

Jaké jsou z dlouhodobého hlediska vztahy mezi Rusy a Ukrajinci? Měli Rusové na východě Ukrajiny důvod cítit se v ohrožení před listopadem loňského roku, kdy propukly demonstrace v Kyjevě?

Naše historie je podstatně starší než historie Ruska - už v roce 988 u nás bylo přijato křesťanství. Když Ukrajina začínala budovat svoji státnost a vztahy mezi státem a lidmi, Rusko tehdy ještě ani zdaleka neexistovalo. Za dob ukrajinských kozáků vznikla deklarace práv a svobod, sepsaná hejtmanem Pylypem Orlykem. Stalo se tak ještě mnohem dříve, než byla podepsána Deklarace nezávislosti ve Spojených státech amerických. Bohužel rok 1654 byl pro Ukrajinu tragický, tehdy Bohdan Chmelnickyj podepsal s Moskevskou Rusí dohodu o připojení východu země k carskému Rusku. Východ naší země je tak už více než 300 let pod vlivem Ruska. Důsledky ruského vlivu na Ukrajině se teď naplno projevily. Ukrajinci, kteří ani nevědí, že jsou Ukrajinci, si o sobě myslí, že jsou Rusové, se snaží připojit k Rusku.

Bylo podle vás správným krokem ukrajinské vlády usilovat o připojení k Evropské unii?

Myslím si, že pro každého občana Ukrajiny, který zažil všechno, co se u nás v posledních dvaceti letech dělo - léta vlády novodobých hejtmanů, kteří rozpoutali obrovskou korupci, která dnes na Ukrajině vládne - bylo správné, aby se země začlenila do EU. Ta by se mohla stát kontrolním orgánem, který bude po svém členském státu požadovat dodržování těch či jiných zákonů a pravidel, které nastoluje. Mohla by se stát kontrolním orgánem nad vládou ukrajinských oligarchů. 

Když tehdejší prezident Janukovyč nepodepsal asociační dohodu s EU, měli lidé oprávněný důvod vyjít do ulic demonstrovat?

Když sed vrátím k těm hejtmanům… systém volby hejtmanů býval u nás takový, že lidé vyšli na náměstí (v ukrajinštině majdan), zvedli ruce nahoru a hlasovali. Pokud se jim některý hejtman, či novodobý prezident nebo ruský poskok znelíbil, přišli na náměstí a toho hejtmana prostě svrhli. Takže to, co se odehrálo v Kyjevě na již proslulém Majdanu, vychází hluboko z ukrajinských lidových tradic, z ukrajinského způsobu života a z ukrajinských zásad soužití. Bohužel v tomto případě byla proti demonstrantům použita ostrá munice a pak následovalo to, co už dnes známe. Bývalý prezident Janukovyč, premiér Azarov, kteří jsou mimochodem dneska už ruskými občany, začali prolévat krev vlastního národa a myslím si, že by měli jako první stanout v Haagu před mezinárodním tribunálem. Za to, že se pokusili otrávit předešlého prezidenta Juščenka, ale i za to, že peníze, které všichni tito oligarchové nakradli, dnes využívají proti regulérní ukrajinské armádě a proti ukrajinskému lidu.

Lidé demonstrující na Majdanu jsou v některých médiích označováni za nacionalisty nebo dokonce fašisty.

Ať jsme byli okupování jakýmkoli státem, Sověty nebo nacisty, tak vždycky, když se náš národ spojil s někým jiným, hlavní idea vždy byla Ukrajina, jako nezávislý stát. Většina lidí v Česku zná historii Ukrajiny pouze přes ruské sdělovací prostředky - přes ruskou propagandu. Není proto divu, že se v dnešních českých médiích hlásá, že v Charkově ukrajinští nacionalisté strhávají pomníky Lenina. Ale u vás v ČR se taky po Sametové revoluci strhávaly pomníky symbolizující komunistickou ideologii a nikdo tehdy nenazýval Čechy nacionalisty.

V této souvislosti jsou ukrajinští nacionalisté spojováni s tzv. Banderovci. Jak je na Ukrajině vnímána osobnost Stepana Bandery?

Celý svět si myslí, že Banderovci byli bandité, zloději nebo bůhvíco. Ale Banderovci jsou pro ukrajinský národ hrdinové, pouze pro Rusy jsou to bandité a nacionalisti - jak jen je jejich propaganda pojmenuje - a západní média se toho chytají. Stepan Bandera byl synem faráře, který ho vychoval v ukrajinském duchu, v lásce k ukrajinskému národu. Založil organizaci Ukrajinských nacionalistů, která oficiálními i neoficiálními prostředky prosazovala ideu svobodného ukrajinského státu. Ano, spáchal atentát na polského ministra vnitra, stejně tak jako vy jste spáchali atentát na zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha. Ano, podporoval fašisty, kteří šli na začátku války proti komunistickému Sovětskému svazu, ale to z jednoho jediného důvodu, z vize obyčejné autonomie, což Hitler Ukrajincům na začátku války slíbil, ale později od toho ustoupil a poslal Banderu na tři roky do koncentračního tábora v Sachsenhausenu. Až když na konci války Rusové osvobozovali Ukrajinu od nacistů, Hitler si na něho vzpomněl. Jeho přívrženci od začátku bojovali za svůj stát jak proti Němcům, tak až do začátku 50. let proti Sovětům. Bojovali proti sovětskému způsobu života, proti komunistické ideologii.

V jednačtyřicátém roce vítali Ukrajinci Hitlera jako osvoboditele. Odkud pramení ukrajinská nenávist vůči Sovětskému svazu? 

Pro příklad můžu uvést, že Banderovy partyzánské oddíly neměly v té době žádný zásobovací systém - tuto armádu podporovalo veškeré místní obyvatelstvo. A ptáte se, proč to dělali? Protože si dobře pamatovali rok 1939, kdy si Stalin s Hitlerem rozdělili Polsko, a západní Ukrajina připadla Sovětskému svazu. Pamatovali si, co tam tehdy Sověti napáchali za zvěrstva. Sklepy vězení v Kyjevě nebo ve Lvově byly zasypaný kostrami a lebkami našich lidí, popravených kulkou do týlu. A to vše jen za pouhé dva roky, co byli Sověti na západní Ukrajině. V letech 1932-33 probíhala stalinská kolektivizace, jejímž účelem bylo zlikvidovat soukromé hospodářství. Během Stalinem řízeného hladomoru zahynulo více než 5 milionů lidí. Statisíce ukrajinských sedláků, střední vrstva, která tvoří základ každého státu, byla odsunuta do vyhnanství na Sibiř. Na to samozřejmě reagovala inteligence - všichni skončili v Gulagu. Kdysi jste byli šestým nejvyspělejším státem na světě, po čtyřiceti letech komunismu jste dnes někde na 42. místě. My jsme zažili 50 let komunismu, ale východní Ukrajina byla pod ruskou šovinistickou nadvládou, která smazávala národní identitu, více než 300 let. Tak se nedivte, že nám vymyli mozek o něco méně než lidem na východě. Z toho dnes plynou rozdíly mezi západem a východem Ukrajiny.

Je zabrání Krymu Ruskou federací projevem agrese vůči svrchovanému státu?

Je třeba říci, že Krym nikdy nebyl ukrajinský. Během Stalinova přesídlování národů z něj byly odsunuty 2 miliony Krymských Tatarů. Když Chruščov odsoudil stalinismus, udělal gesto a vrátil poloostrov Krymským Tatarům. Správně by to tedy měla být Krymsko-Tatarská autonomní oblast pod správou Ukrajiny. Když v roce 1993 Rusko, Bělorusko a Ukrajina rozpouštěly sovětský svaz, přijaly smlouvu, že budou respektovat teritorium každého státu. A protože Krym byl v roce 1993 ukrajinský, není vstup ruských vojsk na Krym ničím jiným než okupací a hrubým porušením všech platných mezinárodních dohod. Bohužel tam jako následek asimilační politiky žijí dvě třetiny Rusů. Kdyby Ukrajina chtěla válčit, tak by svůj poloostrov bránila, ale naše armáda v poklidu odešla, ona na nikoho nezaútočila. Když se dnes podíváte na Krym, je tam zákaz shromažďování, zákaz vyjadřování jakýchkoliv jiných politických názorů než proruských - taková je dnes na Krymu demokracie. To úplně odporuje ukrajinské mentalitě. Rusko moc dobře ví, že Krym anektovalo, ale nechce, aby se o tom mluvilo, a tak vyvolává konflikt na východě Ukrajiny, kde má hodně sympatizantů a kolaborantů. Pro mě to nejsou separatisté, pro mě jsou to teroristé. Hlavní důvod, proč se dnes válčí na Ukrajině, je pouze to, aby se nemluvilo o Krymu, který v březnu Rusové anektovali, čehož si je Putin moc dobře vědomý. Je to jen manévr na odlákání pozornosti, aby se ve světě nemluvilo o Krymu, ale mluvilo se o východě Ukrajiny. Bohužel hodně lidí této propagandě věří.

Není to všechno až příliš průhledné? 

Například na vašeho prezidenta Zemana to platí!

Ruský prezident Vladimír Putin se nechal slyšet, „že největší geopolitickou katastrofou 20. století byl rozpad Sovětského svazu.“ Kdyby tohle prohlásil nějaký státník na Západě, byla by to jeho politická sebevražda. Přitom jeho obliba v Rusku stoupá.  

Putin nejprve tvrdil, že na Krymu nejsou ruští vojáci, pak musel přiznat, že tam byli. Takzvanou humanitární pomoc na Ukrajinu vezou regulérní vojáci z elitních ruských bojových jednotek. Lež za lží! Putin se naoko snaží tvářit, jako by byl poslem míru, a pokračuje v ruské politice, která byla vždycky jen válčit, rozpínat se a okupovat. V Rusku ovládá všechna média a obyčejným lidem prezentuje zkreslenou realitu.   

Nebylo chybou nové ukrajinské vlády schválit zákaz používání ruského jazyka v úředním styku. Nedala tak Rusku zbytečnou záminku k tomu, hlásat, že jsou ruští občané na území Ukrajiny utlačováni?

Ale to vůbec není o jazyku. Když přijedete do Anglie, do Německa, do Francie, taky musíte mluvit jejich jazykem. Každý člověk, který chce žít v jiném státě, musí mluvit jeho jazykem. Pokud chcete rozpoutat válečný konflikt, vždycky najdete záminku, ať je to třeba jazyk, nebo stačí, když zastřelíte ruskou kobylu, která utekla za ukrajinské hranice.

Už více než čtyři roky žijte v České republice. S jakými pocity vnímáte názory západu na ukrajinskou krizi?

Nejvíc mě zklamal Miloš Zeman, který si dovolí prohlásit, že u nás zuří občanská válka, tak jako ve 30. letech ve Španělsku. Oportunisticky zavírá oči před ruskou intervencí a o anexi Krymu raději zbaběle mlčí. Zapomněl však dodat, že právě v této válce si Hitler vyzkoušel svoje nové zbraně, svoji armádu a brzy nato přišel anšlus Rakouska, připojení Sudet, vznik protektorátu Čechy a Morava, atd. Nepřipomíná vám to něco? Separatisté na východě Ukrajiny dnes také zvesela používají ruské nejmodernější zbraně AK-100, odstřelují ukrajinskou armádu moderními raketami, sestřelí civilní letadlo ruským protiletadlovým systémem. Začátky obou těchto válek od sebe dělily pouhé tři roky. Ptám se… kolik času ještě zbývá Ukrajině? Jaké důkazy ještě potřebují západní velmoci, aby pochopily, že sankce proti Rusku jsou jenom tichým přihlížením na jeho militaristickou politiku?  

A co reakce lidí ve vašem blízkém okolí?

Znám mnoho lidí, kteří zažili okupaci v osmašedesátém, a přitom chválí totalitní režim. Komunisté měli dobrý sociální systém, ale nikdo už si nepamatuje, jakým způsobem se dostali k moci a co za zvěrstva tady napáchali. Lidé si pamatují jen to, co pro ně udělali, ale jakým způsobem, to už je nezajímá. Pokud mně je dobře, druhý může trpět! Pokud mě se to netýká, na zbytek světa kašlu! Jsou tím poznamenáni na dlouhou dobu. Vy dnes existujete jako samostatný stát, máte politiky, které si sami volíte a můžete po nich něco vyžadovat, a to se u nás neděje. Nedivím se, že hodně lidí chce změnu. Otázka zní, jestli se jí dočkají. Mojžíš kdysi taky vyvedl izraelský národ na 40 let do pouště. Ptáte se, proč to udělal? Aby vymřelo pokolení, které bylo poznamenáno totalitou - tehdy byli v pozici utlačitele Egypťané. A protože se historie opakuje - minimálně stejně dlouhou dobu to bude trvat i ve všech postkomunistických zemích.        

Západ vyvíjí tlak na Rusko uvalením ekonomických sankcí. Je to dostatečné nebo by měl postupovat razantněji?

Žádný velký vliv na ruskou ekonomiku mít nebudou. Celý západní svět právě nadšeně bombarduje Islámský stát. Jsou to teroristé, kteří vraždí v přímém přenosu civilisty. Ale když se podíváte na východ Ukrajiny, děje se tam úplně to samé. Separatisté sestřelí dopravní letadlo, což je teroristický akt v přímém přenosu, ale Západ se do toho nechce namočit. Na hranici mezi Ruskem a Ukrajinou už dávno měly být mírové jednotky OSN, dohlížet na dodržování mezinárodních dohod, monitorovat, kdo koho zastřelil, kdo koho zakopal, aby každý, kdo vraždil, byl potrestán. Ekonomické problémy jdou holt nad morální principy.

Řekněte nám, proč je Ukrajina tak strašně důležitá, že jsme díky ní takřka na pokraji třetí světové války. Přitom se bavíme o zemi, která potřebuje výraznou hospodářskou pomoc.

Ukrajina je důležitá z jednoho jediného důvodu, protože je to nárazník mezi EU a Ruskem, nic víc. Doněcká a Luhanská oblast nemají pro Rusko, kromě politického hlediska, žádný jiný ekonomický ani hospodářský význam.

I přes uzavření příměří se na východě Ukrajiny stále bojuje - byly odkryty masové hroby. Jak by měl v budoucnu vypadat nový geopolitický statut Ukrajiny?

Katyň také Rusové zapírali! Když se Doněcká nebo Luhanská oblast chtějí oddělit, neměli by to řešit ony, ale měla by o tom rozhodovat celá Ukrajina prostřednictvím legálně zvolené centrální vlády. Hlavně se musí přestat bojovat! Přeju Ukrajině všechno nejlepší, ale nechci, aby na Ukrajině byli do čela státních podniků dosazování členové politických stran, jako je tomu tady u vás. Je to uzákoněná korupce, a to rozhodně Ukrajině nepřeji. Co se týče současné politické situace, já nejsem velkým příznivcem dnešního prezidenta Porošenka. Pro mě by byl ideálním lídrem země Vitalij Kličko, mrzí mě a velmi se divím, že tento člověk, který byl u zrodu Majdanu, nakonec z kandidatury ustoupil.

Ukrajinci byli stovky let pod něčí nadvládou, přesto donekonečna bojují za svoji nezávislost. V čem jsou Češi jiní než Ukrajinci?

Drtivá většina Čechů s vámi sedí u piva, ale jakmile odejdete, začnou vás pomlouvat. U nás na Ukrajině, když se ti na někom něco nelíbí, řekneš mu pravdu do očí, pohádáte se, vynadáte si, vysvětlíte si to a pak si podáte ruku. V česku každý pomlouvá každého za jeho zády. Je to jakýsi způsob udavačství a opět důsledek totalitního systému - pro Čechy je nepřípustné říkat na rovinu, co si myslí, aby si náhodou neublížili. Proto taky ten alibistický postoj k řešení rusko-ukrajinského konfliktu.