Moc zdravím,

možná se pletu, ale s tou svobodnou vůlí k víře a darem víry se to podle mě fakt nevylučuje... Je to, jakoby všichni dostali balíček na poštu a někdo si jej (svobodně) vyzvedne, přestože si předem dost dobře nedokáže představit, co v něm bude a někdo (z různých důvodů) na žádnou poštu prostě raděj nejde...

Re: Moc zdravím,

a není to příliš neosobní posílat dárek poštou?

Ke dvěma možnostem v článku

lze přidat ještě třetí, která je ale svým způsobem částí druhé. Hledat nejen informace, ale pokud možno objektivně měřitelné projevy Božího působení.

Například existují tři artefakty, o nichž se trvdí, že jsou spojeny s Kristem: Turínské plátno, rouška z Ovidea a tzv. eucharistický zázrak z Lanciana. Všechny mají nezávislou historii doložitelnou mnoho set let, dlouho před objevem krevních skupin. U všech byla zjištěna lidská krev skupiny AB, kterou v historii mělo méně než 10% lidí. Je-li krevní skupina u jednoho artefaktu náhodná, je pravděpodobnost shody s ostatními dvěma menší než 1%. Šlo by mluvit o hypotéze společného původu potvrzené na hladině významnosti 1%.

Samozřejmě je hodně kroků od připuštění společného původu k důkazu existence Boha a prakticky to jde brát jako nepřímou indicii, ale lze to považovat jako jakýsi vedlejší test falzifikace jednoho pojetí náboženství.

RC test Turínského plátna s datací 1200-1300 byl zpochybněn, protože vzorek byl odebrán ze záplaty.

Re: Ke dvěma možnostem v článku

A co tak získat přímo Ježíšovu DNA. Z Turinského plátna by to asi nešlo, údajné skvrny od krve jsou prý rumělka. Taky je divné, že by měl Ježíš skupinu AB, což je univerzální příjemce. Neměl by to spíš být univerzální dárce?

Naštěstí máme relikvie, z které se dá DNA získat - Ježíšovy předkožky. A to dokonce ve dvou exemplářích. Jeden je v katedrále v Santiago de Compostela, druhý  je uložen v Lateránské basilice.

Nakonec by třeba šel Ježíš i naklonovat.

Škoda, že se snad nedochovalo mateřské mléko Panny Marie. V ampulce ho měl např. Karel IV. a polský král Boleslav Křivoústý. DNA by pak šly vzájemně porovnat.

Nanebevstoupení Páně

K vašemu dnešnímu disputu, jste nemohl zvolit lepší termín.

to je vůbec o to co je předmětem víry

Jestli o tom zda Bůh řídí celý svět, řídí osudy a životy všech lidí, a vodí je jako na provázku krok za krokem, nebo lidé mají skutečnou svobodu se rozhodnout zda věřit či nevěřit. A pak tedy zda bůh některým pomahá "tím že na ně tu víru zašle nebo nezašle"... Když tedy přidáme tu maličkost že není jeden bůh a jedno náboženství, ale těch jsou desítky a stovky. A samozřejmě každá z nich říká, že pouze ta ona je ta pravá a její bůh pravý, a všechny ostatní jsou falešné... Pak je  totiž,vlastně ateista položen na úroveň všech těch kteří věří v ty "jiné, falešné bohy"..a skutečně nevíme který je ten pravý...

Tohle jsou poměrně obtížné filozofické otázky, které nemáme dořešené dodnes...

Re: to je vůbec o to co je předmětem víry

Bůh může být jen jeden ale interpretovaný různými způsoby. Co by měl z toho vodit lidi na provázku jako loutky, to by byla nuda, lepší je svobodná vůle pro všechny, to je lepší zábava.

Člověk je tvor s potřebou víry.

Autor píše: "Bude-li Bůh chtít, jednou člověka sám osloví". To je jenom část pravdy. I když Bůh osloví člověka a ten je přesvědčený ateista, nevěří, že Bůh může existovat, možná si to ani nepřeje, pak samozřejmě nepozná, nebo neuzná, že ho Bůh oslovil a vždycky si najde nějaký důvod, či argument, aby si vysvětlil, že ho žádný Bůh neoslovil.

    Bůh se dává poznat člověku, který ho hledá. Který hledá s opravdovostí, poctivě, pravdu, smysl života, spravedlnost a skutečné hodnoty. A to nejen slovy, ale i celým svým životem a to vytrvale. Takovému člověku se Bůh dává poznat, je to skutečně dar, ale o ten dar musí člověk stát a usilovat o něj, ať už vědomě, či i nevědomě.

     Autor se tváří objektivně, není-li však o jakékoliv poznání v životě skutečný zájem, zápal, nasazení, nedosáhne se ničeho. Bůh reaguje na lidské hledání, kdyby tomu tak nebylo, víra v Boha by již dávno neexistovala, přesněji řečeno, vůbec by nevznikla.

Re: Člověk je tvor s potřebou víry.

To je pravda - to o té potřebě víry. Vyvěrá to z té touhy po "vyšší spravedlnosti", "nesmrtelnosti", "smyslu života" apod. Zrovna tak je pravda, že ten, kdo Boha usilovně hledá, ho nakonec nalezne. Bez ohledu na to, zda je to ten "pravý" či zda Bůh existuje nebo nikoliv.

Ateismus lze nazývat vírou jen s nadsázkou,

spíše je to přesvědčení, že svět je sám o sobě bez příčiny a hledání (konečného) smyslu života je slepou cestou. Je to materialismus, tedy duch je pouhým důsledkem hmoty (Marx), nikoli hmota produkt ducha (Hegel).

Re: Ateismus lze nazývat vírou jen s nadsázkou,

Co znamená přesvědčení? Jak dojdete k přesvědčení?

Ano, to je základní spor, zda první bylo vědomí a to vytvořilo hmotu (víra v Boha) anebo první byla hmota a ta vytvořila vědomí (víra v ateismus).

Záleží jak budete definovat víru nebo ateismus

i to je často problémem u neinformovaných lidí. Náboženská víra neznamená "věřit, že je bůh", ale věřit v jeho záměry. To je známý problém, i satanista může věřit, že existuje bůh, ovšem to zněj ještě nedělá věřícího. Věřící ve smyslu "věřit, že je bůh" (či cokoli nad námi) je srovnatelný s ateistou, který "věří, že bůh není", čili v tomto pohledu je ateismus vírou. Pokud budeme chápat víru, jak je popisována např. v bibli, čili jakési odevzdání se, tak toho opravdu ateista asi schopen nebude, ovšem ani část lidí, kteří se považují za věřící. Dalším definičním problémem je ateismus. Ateismus je často zaměňován a směšován se skepticismem nebo agnosticismem a většina "ateistů" jsou spíše agnostici. Ateismus není nevíra, je to jakýsi pokus na základě poznatků z přírodních věd (!) vysvětlovat naprosto veškeré jevy života mechanisticky a materialisticky. S tím pak bývá argumentační problém.

Re: Záleží jak budete definovat víru nebo ateismus

Já bych to definoval záměrně jednoduše.

Víra: věřím, když nevím

Ateismus: víra v náhodu

Víra v Boha: víra ve stvořitele

Ateismus je víra v nic

Je to víra, že vesmír vznikl náhodou a z ničeho, což se mi jeví jako nejméně pravděpodobná možnost. Každý má svobodu si vybrat svou víru a můžeme dlouho diskutovat, která je ta správnější nebo jinak řečeno, z které víry mají lidé větši užitek.

Re: Ateismus je víra v nic

To je jako hrách na stěnu házet

Ateismus je prostě životní postoj, nic víc, nic míň

Myslím, že je vzniklý právě rozumovým uvědoměním jsoucnosti při poznávání světa. Aspoň tak to bylo u mě. Už v nějakých pěti letech (v první polovině 70. let minulýho století) jsem babiččiny povídačky o andělích strážníčcích a pámbíčkovi bral přinejmenším s humorem a odmítal jsem jim věřit. Pak na prahu dospělosti, po revoluci jsem jen tak ze zvědavosti nakoukl do bible a ani ne po půlhodině listování jsem jí vrátil majiteli a už více do ruky nevzal s tím, že bez týhle knihy se do konce života s přehledem obejdu. A stejně tak se obejdu bez koránu, bez talmudu a podobných svazků.

Ateista podle mě není ten, komu byl upřen dar víry, ale ten, kdo jej po rozumovém uvážení nepřijal. Pokládám se za silnou osobnost, která se nepotřebuje opírat o berli nějaké víry, která si vystačí sama se svou vnitřní silou a nepotřebuje se zaobírat tím, co bylo před životem a co bude po smrti. Buďto se reinkarnujeme nebo ne, je mi to šumafuk.

Určitá znalost Bible není od věci

Protože je to základ naší kultury. Je dobré vědět, odkud některé věci pocházejí a v jakých souvislostech.

Ateismus je vírou

Pokud se bavíme o zásadních věcech, jako je duše, stvoření vesmíru nebo smysl života (které vykládá i ateismus), tak nám nezbývá, než něčemu věřit. Ateismus se snaží vysvětlovat všechno svým specifickým způsobem a to svými nástroji. Tzn. například používají přírodní vědy, aby dokázali své pravdy v oblasti, do kterých přírodní vědy nejsou schopny vstoupit, pro své omezené nástroje. Přírodní vznikly, aby mohly zkoumat vnější svět. 95% ateistů jsou lidé, kteří ani nemají svůj světonázor podpořený argumenty a jejich postoj k věci je vštípen společností. Podobají se lidem, kteří chodí do kostela, protože tam chodili všichni příbuzní. Jsou daleko spíše agnostiky než ateisty. Ve střetu argumentů často tahají za kratší konec. Tedy pokud ateismus není víra, pak to musí být pravda, jak ovšem obhájíte "pravdu", pro kterou nemáte důkaz? Nezbývá než VĚŘIT, že měla soudružka učitelka pravdu, když říkala, že boha si vymysleli lidi, protože se báli bouřky....

Re: Ateismus je vírou

Souhlasím s tím, že spousta lidí je spíš agnostiky než ateisty (ale procenty bych si operovat netroufl). Ale jinak ateismus nic jako stvoření vesmíru či smysl života nevysvětluje. To prostě není jeho obsahem.