Sobota 25. ledna 2020, svátek má Miloš
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
  • Sobota 25. ledna 2020 Miloš
Zobrazit příspěvky: Doporučované Všechny podle vláken Všechny podle času

M98i16l33a20n 57Š14ť63a79s32t26n62ý 8328762605157

Zajímavé čtení.R^ Jen škoda, že to není chronologicky uspořádáno a nemá to alespoň minimální literární formu. Možná by bylo lepší rozdělit to do více čitelněji uspořádaných článků.

0/0
doporučit
15.12.2019 13:24

M37a50r23e28k 26T93r70i11z64u20l64j27a82k 8860856407937

R^R^R^ Drsné a strašně smutné čtení. Říše zla.

Ovšem je třeba o tom mluvit a odkrývat, protože zlu se nejlépe daří v šeru nevědomí. Nevědomí naivního a lehkomyslného.

+4/0
doporučit
14.12.2019 22:45

J66o28s84e27f 54M72e56r23u40n98k81a 6302320763887

Takto nějak si představuji peklo.

+6/0
doporučit
14.12.2019 20:12

J80i31ř60í 50Ř25e29z63n47í15k 4452322543465

Ano, ale to peklo bylo podivuhodně životaschopné. Nechat si takto pouštět žilou a přežít to, tak to fakt nevím, co k tomu říci.

0/−2
doporučit
14.12.2019 21:42

J48o46s96e44f 40M32e37r20u42n30k20a 6942500713127

Máte nějaké zdroje, které by uváděly menší počet obětí ? U většiny zdrojů narážím na čísla v milionech - hladomory, gulag, čistky. Když vezmu ty nejnižší odhady obětí čistek, gulagu, hladomor alespoň 2x atd, pořád se člověk za 20 a 30-léta dostane nejméně na 12-15 milionů obětí. A pak jsou zdroje, které udávají vyšší počty obětí. Nejčastější kolem 20 milionů.

+2/0
doporučit
14.12.2019 22:25

J62i71ř28í 44Ř87e87z38n12í65k 4352882773465

Dokažte ta čísla na výkyvech populačního vývoje. V Česku se jenom zastavil populační přírůstek během WWÏ a dodnes se to projevuje. 3 miliony obětí vám povolím, ̈to je číslo, na kterém demografické zkoumání se musí rozlišit. Aby bylo možné zacelit to vámi uváděné pouštění žilou, tak by neuvěřitelně optimistické ruské Nataši museli povít a vychovat osm dětí.

0/−1
doporučit
14.12.2019 22:53

J63o46s22e19f 49M11e76r90u61n84k84a 6912530603707

A jsou vůbec k dispozici přesné a spolehlivé údaje o vývoji počtu obyvatel Ruska-SSSR třeba v letech 1914-1950 ? Před několika lety právě o tomto probíhala diskuse na frontě cz, ale vyznělo to do ztracena. Problém v tomto je třeba změna hranic, nucené či dobrovolné stěhování národů, emigrace, evidence vězňů, uvedení příčiny smrti.... Ale zkusím zjistit co se z dostupných údajů dá, zajímá mě to a sám jsem zvědavý, k čemu dojdu. Nezdá se mě ale, že by většina historiků, včetně ruských, záměrně lhala a navyšovala počty obětí bezdůvodně, případně s cílem ještě více poškodit Lenina a Stalina.

Ale mrknu na to až dopoledne, teď už se mě chce spát:-)

0/0
doporučit
14.12.2019 23:21

J88i39ř40í 29Ř78e91z44n51í72k 4132202573605

Je to jednoduché, stačí si vzít výchozí a závěrečné počty 150 milionů před WWI a 250 milionů v r. 1989. Teď modelově lze říci, že kdyby se na tom území nic zlého nedělo, přirozený přírůstek obyvatelstva by činil ročně 1,5 milionů ročně. To zase přibližně znamená, že jedna sovětská Nataša by měla 3 děti. Při válečných ztrátách 25 milionů a 25 milionů při Stalinských čistkách by těch dětí musela pět. Vzhledem k tomu, že ekonomický rozkvět vždy předchází populačnímu boomu, tak nám to by naopak signalizovalo, že Sověti žili neustále v očekávání nového a nového ekonomickým rozkvětem.

Ještě jedna historická poznámka. Vpád pruské armády do Čech v r. 1866 představoval takový šok pro obyvatelstvo, že se narodilo v následujícím roce daleko méně dětí, než letech předcházejících a následujících. Byl to v podstatě jediný výkyv v počtu živě narozených v celém 19. stol. až do té první světové války. Pokud si tento český poznatek aplikujeme sovětské poměry, tak zjistíme, že opět tamní Nataši vůbec nic takového nezažívali, žádné takové šoky, do toho zkrátka existence masového vybíjení populace v gulazích tak nějak nesedne. A vzhledem k tomu, že SSSR byl civilizačně tak 10 pětiletek za námi (Ferdinand Peroutka), lze české poznatky z demografického vývoje aplikovat směle na sovětský vývoj. Ještě po roce 1945 česká rodina měla mít typicky tři děti.

A ještě jedna historická poznámka. Obština neobyčejně přispěla k populačnímu růstu tím, že vždy přerozdělovala půdu podle počtu členů rodiny. Soutěž v počtu živě narozených zaručena, což nutně muselo mít své pokračování v dalších a dalších generací po r. 1917.

0/−1
doporučit
15.12.2019 6:30

S17t93a78n14i43s58l72a78v 82J97e85l10e70n 8352715196

Kolik tedy ta Nataša měla podle Vás dětí, když jen v období 1939 až 1941 vzrostl počet obyvatel Sovětského svazu o 22 milionů? ;-) Přes obrovské ztráty měl Sovětský svaz v roce 1946 více obyvatel, než v roce 1939.

Snažím se tím naznačit, že jste do svých výpočtů nezapočítal to, že spolu s územními zisky zskal Sovětský svaz i nemalé množství obyvatelstva, což může zastřít úbytky při čistkách. Podobně lze likvidaci obyvatel během války svést na nepřítele.

Navrhoval bych podívat se na trochu jiný parametr demografie:

Jak se měnil poměr mužů a žen? Obou se rodí přibližně stejně, za válek muži umírají více, v míru se ten poměr dorovnává. Jak tomu bylo v Sovětském svazu? Pokud by byli v míru likvidováni především muži, tak by se to mělo projevit na populaci podobně jako válka.

+1/0
doporučit
15.12.2019 7:29

J43i58ř95í 43Ř77e41z75n94í57k 4572672703125

Územní rozloha carského Ruska byla v r. 1914 větší o Polsko a Finsko než rozloha SSSR v r. 1989.

0/0
doporučit
15.12.2019 8:42

S69t45a46n89i29s39l53a89v 15J86e19l11e96n 8192555426

Proč potom uvádíte ve svémn srovnání v roce 1989 jen obyvatele z území Ruska a nikoliv z území bývalého carského Ruska?

Porovnáváte různá území, výsledek je tím zkreslen.

0/0
doporučit
15.12.2019 9:30
Foto

Z43d77e31n19ě79k 63M68a60t60u27š39k62a 7128196855106

asi jste tu novej, jinak tady toho pána nikdo moc vážně nebere a diskuze s ním je ztrátou času.

0/0
doporučit
15.12.2019 10:16

J15i17ř80í 37Ř50e63z79n15í41k 4642532533185

Protože tím by snad ten růst počtu obyvatel byl ještě více zkreslen směrem nahoru, takže by to pro Stalina vypadalo ještě příznivěji.

0/0
doporučit
15.12.2019 12:38

S33t75a43n66i48s24l24a88v 49J92e89l80e76n 8382675226

Přiznávám, že Vašim argumentům, založeným na úmyslných zkresleních, moc nerozumím.

150 milionů obyvatel mělo carské Rusko mnoho let před první světovou válkou, Sovětský svaz pak někdy v půlce meziválečného období. Takže ani srovnání, kterým se odkazujete na obyvatelstvo před WWII v tomto kontextu nedává moc smysl spolu s Vaším odkazem na carské Rusko.

0/0
doporučit
15.12.2019 12:50

J24i36ř12í 77Ř33e10z91n12í74k 4152922243505

Ale v půlce meziválečného období neovládal SSSR ani Finsko, ani Pobaltí, ani východní Polsko. Když tak učinil, tak rázem počet jeho obyvatel se zvýšil na 190 milionů ale tehdejší Pravdy, citované Aragonem. Samozřejmě lze postupovat opačně, od obyvatelstva na území SSR odečíst obyvatelstvo těch území, které navíc ovládalo carské Rusko, například Finska. Směle do toho. Ale zase v tom případě populační vývoj v SSSR bude vypadat ještě optimističtěji. Ta čísla, z nichž jsem vyšel, jsou vysloveně ilustrativní, může si každý dosadit svá vlastní a podle toho ten populační vývoj modelovat. Rád se seznámím s výsledky.

A původně šlo o údiv nad tím, jak je to možné, že když si SSSR tak pouštěl žilou, tak jak to, že nebožtík zůstal na živu. Moje odpověď zní, že hrubé demografické propočty mohou naznačovat, že to zase nebylo tak horké.

0/0
doporučit
15.12.2019 15:12

S13t47a97n24i17s52l92a63v 28J45e69l70e85n 8252675876

Vaše čísla (150 před WWII a 250 milionů v roce 1989) zjevně ilustrují stav na různých územích - pokud tedy mají s uvedenou přesností na dvě platné číslice vůbec nějakou vypovídací hodnotu.

Čísla po letech budiž třeba ve Wikepdii:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia#Historical_crude_birth_rates

Bylo by samozřejmě dobré jr ověřit.

0/0
doporučit
15.12.2019 15:58

J46o68s85e50f 47M28e50r27u50n40k10a 6742510643737

V roce 1989 měl SSSR přibližně 290 milionů obyvatel.

Ohledně wikipedie - bylo by jednoduché vše zjistit, kdyby na ní bylo spolehnutí. To bohužel není, navíc se to samozřejmě nepozná na první pohled.

0/0
doporučit
15.12.2019 18:21

S19t30a74n97i88s52l82a61v 31J25e28l59e17n 8652185626

Proto jsem také psal o nutnosti ověření.

Obvykle tam bývá uveden zdroj informace.

0/0
doporučit
15.12.2019 18:38

J24o75s43e86f 67M34e37r10u65n29k57a 6962650213927

Pokud to půjde, ověřím to. Samotného mě to zajímá.

Snad se mě nepodaří rehabilitovat velkého a moudrého Stalina. :-)

Stejně je škoda, že mě Putin nepustí k ruským archivům. Do konce života bych měl co číst.

+2/0
doporučit
15.12.2019 19:20

J87o76s80e94f 60M64e50r68u97n93k85a 6342280313987

Není to jednoduché. Předběžně jsem se díval - pro 20 a 30-léta nejsou přesná statistická data, pouze odhady. Odhadům budu muset věřit, jinak bych se k ničemu nedostal. Úplně vypustím období 1914-1924, k tomu prostě není prakticky nic, navíc probíhala válka světová a pak občanská.

Omezím to na roky 1925-1940, tedy dobu míru. Druhá světová válka je jiná kapitola. V období míru by tedy výkyvy měly být dány pouze represemi, popravami-ovšem včetně skutečných zločinců, hladomory, oběťmi věznění v gulagu a epidemiemi.

Zatím mohu prozradit, že počet obyvatel SSSR neustále vzrůstal, a to docela rychle, hlavně koncem 20-let. Vyjimkou je rok 1933, zde je pokles kolem 3 miliónu obyvatel, a roky 1932 a 1934, kdy šlo o velmi malý růst.

To je doba velkého hladomoru, nejen na Ukrajině. Zasaženy byly i některé oblasti Ruska, a pozor - také východní Polsko a na hraně byla i naše Podkarpatska Rus. To nasvědčuje tomu, že hladomor nebyl zcela uměle vyvolán, spíše šlo o kombinaci neurody, šlendriánu a záměru bolševiků.

Co se týká poprav a obětí gulagu - většina informací vychází ze zdrojů KGB z doby Chruščova. Jejich spolehlivost je otázkou, mohou být záměrně sníženy, ale také zvýšeny - Chruščov se snažil ospravedlnit a na Stalina či Beriju hodil občas i něco navíc.

0/0
doporučit
15.12.2019 8:30

J89i19ř83í 32Ř46e60z74n30í86k 4502952463975

A co takhle ostrý deficit potravinových zdrojů na území celé SSSR musel být kromě jiného (industrializace, urbanizace) dán právě předcházejícími rychlými přírůstky obyvatelstva.

A mimochodem, ani období let 1625-1940 nelze vůbec brát jako období míru (boje ve střední Asii).

A odkud máte ta spolehlivá data z daného období? Na ty se absolutně nelze spolehnout. S těmi nutně muselo být manipulováno jako s daty, která jsou významná pro posouzení vojenské síly státu (na 1 milion obyvatel připadá v nejlepším případě 100 tisíc vojáků při plné mobilizaci, to číslo představuje současně polovinu populace v produktivním věku), v němž je možné přivádět na svět potomky ). takže stát předstírající slabost bude předstírat i existenci hladomorů, respektive je zveličovat podle potřeby. A naopak. Mimochodem, někdy v době po Stalingradském kotli vyšla v nakladatelství Orbis kniha jednoho německého oficíra, který s úžasem konstatoval, že na Východě se německá armáda musí vypořádávat s technickým molochem, tedy ne s nějakou zoufalou potravou pro německá děla. Přičemž v té knize se hovoří o 30 milionech obětí kolektivizace. Ve stejné době se Stalin s tímtéž číslem svěřuje Churchillovi. Vypadá to na záměrně podvrhávanou dezinformaci Západu, která měla naznačit něco o míře omezené inteligence sovětského politbyra, které se dobrovolně připravovalo o potravu pro děla.

Ty výkyvy v demografickém vývoji by nějak měly být zakódovány v současné demografické struktuře a v současných výkyvech. I když uznávám, že pro současné Rusko a Ukrajinu musí být velmi obtížně rozpoznatelné kvůli válkám.

0/0
doporučit
15.12.2019 9:10

J33o33s34e63f 65M13e35r70u40n84k22a 6112580353747

SSSR byl v míru málokdy, ale konflikty v letech 1925-1940 byly pro populační vývoj zanedbatelné. Data hledám kde to jde. Odmítám informace od novinářů či publicistů. Vycházím z prací historiků, na ty si hledám recenze na různých historických a vojenských portálech.

Nejlépe je mít zdroj od např ruského, německého a třeba britského historika. Pokud se jejich data moc neliší, je slušná pravděpodobnost, že se blíží skutečnosti. V opačném případě nezbývá než dál hledat.

Sám píšete, že na data z daného období není absolutně spolehnutí, ale chcete po mě doložit počet obětí stalinského režimu podle demografických údajů, což je úkol pro Herkula. Bude to ještě složitější, než jsem čekal, možná bude trvat měsíce, než se k něčemu doberu - musím také chodit do práce, rodina, spánek...., a pak stejně napíšu jen svůj pohled z různých zdrojů, bude to sice podle mého nejlepšího vědomí a svědomí, ale může to být i nepravda, kterou půjde zpochybnit.

Ale dám Vám vědět, k čemu jsem se dobral, při různých tématech ohledně historie se setkáváme celkem často. Byť s Vámi většinou nesouhlasím, slušný přehled máte a já raději diskutuji s oponentem na úrovni, bez vzájemných urážek, než s někým kdo je uplně mimo. Navíc nemám pozitivní či negativní emoce vůči Rusku, což by mě nepochybně ovlivňovalo.

Takže se pokusím dát suché údaje, které se třeba někomu nebudou líbit. Ale nějaký výkřik do tmy bez ověření uvádět nebudu. Pokud se mě nepodaří doložit něco konkrétního, přiznám to. Historii beru jako koníčka, nemám důvod za každou cenu přidávat na Stalinovo tučné konto další milióny mrtvých, které by nešlo rozumně doložit.

Ještě k tomu, co jste psal výše - to mě přijde příliš jako konspirace. Nějak si nedovedu představit, že by Stalin záměrně zvyšoval počty obětí, dělal naoko ze svého vedení a obyvatelstva vůbec blbce, jen aby všechny napálil a pak udeřil plnou silou. Koneckonců výsledky z počátku války tomu moc neodpovídají. Vidím tam chaos a zoufalství, nikoli plán.

+1/0
doporučit
15.12.2019 19:12

Žebříčky

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz