Pátek 7. srpna 2020, svátek má Lada
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
  • Pátek 7. srpna 2020 Lada

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M33i91l44a10n 88Š45ť18a25s54t22n36ý 8508842455147

Zajímavé čtení.R^ Jen škoda, že to není chronologicky uspořádáno a nemá to alespoň minimální literární formu. Možná by bylo lepší rozdělit to do více čitelněji uspořádaných článků.

0/0
15.12.2019 13:24

M74a26r60e32k 86T11r17i97z39u69l45j11a17k 8540906617837

R^R^R^ Drsné a strašně smutné čtení. Říše zla.

Ovšem je třeba o tom mluvit a odkrývat, protože zlu se nejlépe daří v šeru nevědomí. Nevědomí naivního a lehkomyslného.

+4/0
14.12.2019 22:45

J45o24s62e27f 88M76e42r88u22n46k13a 6672470713207

Takto nějak si představuji peklo.

+6/0
14.12.2019 20:12

J13i64ř28í 16Ř94e41z75n26í92k 4152402523435

Ano, ale to peklo bylo podivuhodně životaschopné. Nechat si takto pouštět žilou a přežít to, tak to fakt nevím, co k tomu říci.

0/−2
14.12.2019 21:42

J11o69s63e60f 51M15e69r81u86n69k96a 6822710203497

Máte nějaké zdroje, které by uváděly menší počet obětí ? U většiny zdrojů narážím na čísla v milionech - hladomory, gulag, čistky. Když vezmu ty nejnižší odhady obětí čistek, gulagu, hladomor alespoň 2x atd, pořád se člověk za 20 a 30-léta dostane nejméně na 12-15 milionů obětí. A pak jsou zdroje, které udávají vyšší počty obětí. Nejčastější kolem 20 milionů.

+2/0
14.12.2019 22:25

J96i48ř60í 66Ř59e42z45n87í47k 4942292183285

Dokažte ta čísla na výkyvech populačního vývoje. V Česku se jenom zastavil populační přírůstek během WWÏ a dodnes se to projevuje. 3 miliony obětí vám povolím, ̈to je číslo, na kterém demografické zkoumání se musí rozlišit. Aby bylo možné zacelit to vámi uváděné pouštění žilou, tak by neuvěřitelně optimistické ruské Nataši museli povít a vychovat osm dětí.

0/−1
14.12.2019 22:53

J31o57s86e45f 43M41e28r57u85n60k62a 6762880333427

A jsou vůbec k dispozici přesné a spolehlivé údaje o vývoji počtu obyvatel Ruska-SSSR třeba v letech 1914-1950 ? Před několika lety právě o tomto probíhala diskuse na frontě cz, ale vyznělo to do ztracena. Problém v tomto je třeba změna hranic, nucené či dobrovolné stěhování národů, emigrace, evidence vězňů, uvedení příčiny smrti.... Ale zkusím zjistit co se z dostupných údajů dá, zajímá mě to a sám jsem zvědavý, k čemu dojdu. Nezdá se mě ale, že by většina historiků, včetně ruských, záměrně lhala a navyšovala počty obětí bezdůvodně, případně s cílem ještě více poškodit Lenina a Stalina.

Ale mrknu na to až dopoledne, teď už se mě chce spát:-)

0/0
14.12.2019 23:21

J66i44ř44í 84Ř90e77z77n42í47k 4802202973225

Je to jednoduché, stačí si vzít výchozí a závěrečné počty 150 milionů před WWI a 250 milionů v r. 1989. Teď modelově lze říci, že kdyby se na tom území nic zlého nedělo, přirozený přírůstek obyvatelstva by činil ročně 1,5 milionů ročně. To zase přibližně znamená, že jedna sovětská Nataša by měla 3 děti. Při válečných ztrátách 25 milionů a 25 milionů při Stalinských čistkách by těch dětí musela pět. Vzhledem k tomu, že ekonomický rozkvět vždy předchází populačnímu boomu, tak nám to by naopak signalizovalo, že Sověti žili neustále v očekávání nového a nového ekonomickým rozkvětem.

Ještě jedna historická poznámka. Vpád pruské armády do Čech v r. 1866 představoval takový šok pro obyvatelstvo, že se narodilo v následujícím roce daleko méně dětí, než letech předcházejících a následujících. Byl to v podstatě jediný výkyv v počtu živě narozených v celém 19. stol. až do té první světové války. Pokud si tento český poznatek aplikujeme sovětské poměry, tak zjistíme, že opět tamní Nataši vůbec nic takového nezažívali, žádné takové šoky, do toho zkrátka existence masového vybíjení populace v gulazích tak nějak nesedne. A vzhledem k tomu, že SSSR byl civilizačně tak 10 pětiletek za námi (Ferdinand Peroutka), lze české poznatky z demografického vývoje aplikovat směle na sovětský vývoj. Ještě po roce 1945 česká rodina měla mít typicky tři děti.

A ještě jedna historická poznámka. Obština neobyčejně přispěla k populačnímu růstu tím, že vždy přerozdělovala půdu podle počtu členů rodiny. Soutěž v počtu živě narozených zaručena, což nutně muselo mít své pokračování v dalších a dalších generací po r. 1917.

0/−1
15.12.2019 6:30

S32t68a40n43i86s48l34a98v 33J63e51l52e61n 8632455856

Kolik tedy ta Nataša měla podle Vás dětí, když jen v období 1939 až 1941 vzrostl počet obyvatel Sovětského svazu o 22 milionů? ;-) Přes obrovské ztráty měl Sovětský svaz v roce 1946 více obyvatel, než v roce 1939.

Snažím se tím naznačit, že jste do svých výpočtů nezapočítal to, že spolu s územními zisky zskal Sovětský svaz i nemalé množství obyvatelstva, což může zastřít úbytky při čistkách. Podobně lze likvidaci obyvatel během války svést na nepřítele.

Navrhoval bych podívat se na trochu jiný parametr demografie:

Jak se měnil poměr mužů a žen? Obou se rodí přibližně stejně, za válek muži umírají více, v míru se ten poměr dorovnává. Jak tomu bylo v Sovětském svazu? Pokud by byli v míru likvidováni především muži, tak by se to mělo projevit na populaci podobně jako válka.

+1/0
15.12.2019 7:29

J82i76ř35í 98Ř77e53z13n19í38k 4402502883195

Územní rozloha carského Ruska byla v r. 1914 větší o Polsko a Finsko než rozloha SSSR v r. 1989.

0/0
15.12.2019 8:42

S16t34a44n29i95s88l55a27v 74J38e64l33e19n 8132925906

Proč potom uvádíte ve svémn srovnání v roce 1989 jen obyvatele z území Ruska a nikoliv z území bývalého carského Ruska?

Porovnáváte různá území, výsledek je tím zkreslen.

0/0
15.12.2019 9:30
Foto

Z33d37e42n90ě58k 69M54a21t29u68š28k58a 7118136465596

asi jste tu novej, jinak tady toho pána nikdo moc vážně nebere a diskuze s ním je ztrátou času.

0/0
15.12.2019 10:16

J24i92ř98í 29Ř31e56z71n18í27k 4202542223125

Protože tím by snad ten růst počtu obyvatel byl ještě více zkreslen směrem nahoru, takže by to pro Stalina vypadalo ještě příznivěji.

0/0
15.12.2019 12:38

S89t74a59n21i85s11l97a58v 39J49e61l23e24n 8602765406

Přiznávám, že Vašim argumentům, založeným na úmyslných zkresleních, moc nerozumím.

150 milionů obyvatel mělo carské Rusko mnoho let před první světovou válkou, Sovětský svaz pak někdy v půlce meziválečného období. Takže ani srovnání, kterým se odkazujete na obyvatelstvo před WWII v tomto kontextu nedává moc smysl spolu s Vaším odkazem na carské Rusko.

0/0
15.12.2019 12:50

J53i24ř38í 78Ř49e40z19n82í70k 4442602293245

Ale v půlce meziválečného období neovládal SSSR ani Finsko, ani Pobaltí, ani východní Polsko. Když tak učinil, tak rázem počet jeho obyvatel se zvýšil na 190 milionů ale tehdejší Pravdy, citované Aragonem. Samozřejmě lze postupovat opačně, od obyvatelstva na území SSR odečíst obyvatelstvo těch území, které navíc ovládalo carské Rusko, například Finska. Směle do toho. Ale zase v tom případě populační vývoj v SSSR bude vypadat ještě optimističtěji. Ta čísla, z nichž jsem vyšel, jsou vysloveně ilustrativní, může si každý dosadit svá vlastní a podle toho ten populační vývoj modelovat. Rád se seznámím s výsledky.

A původně šlo o údiv nad tím, jak je to možné, že když si SSSR tak pouštěl žilou, tak jak to, že nebožtík zůstal na živu. Moje odpověď zní, že hrubé demografické propočty mohou naznačovat, že to zase nebylo tak horké.

0/0
15.12.2019 15:12

S80t13a57n51i31s54l18a17v 72J10e14l86e29n 8742405846

Vaše čísla (150 před WWII a 250 milionů v roce 1989) zjevně ilustrují stav na různých územích - pokud tedy mají s uvedenou přesností na dvě platné číslice vůbec nějakou vypovídací hodnotu.

Čísla po letech budiž třeba ve Wikepdii:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia#Historical_crude_birth_rates

Bylo by samozřejmě dobré jr ověřit.

0/0
15.12.2019 15:58

J14o70s79e40f 63M12e80r75u72n71k79a 6902880763347

V roce 1989 měl SSSR přibližně 290 milionů obyvatel.

Ohledně wikipedie - bylo by jednoduché vše zjistit, kdyby na ní bylo spolehnutí. To bohužel není, navíc se to samozřejmě nepozná na první pohled.

0/0
15.12.2019 18:21

S81t82a76n35i90s19l90a69v 52J68e67l52e19n 8502585736

Proto jsem také psal o nutnosti ověření.

Obvykle tam bývá uveden zdroj informace.

0/0
15.12.2019 18:38

J98o34s78e98f 63M29e64r21u98n37k84a 6792510623287

Pokud to půjde, ověřím to. Samotného mě to zajímá.

Snad se mě nepodaří rehabilitovat velkého a moudrého Stalina. :-)

Stejně je škoda, že mě Putin nepustí k ruským archivům. Do konce života bych měl co číst.

+2/0
15.12.2019 19:20

J40o47s28e31f 20M92e83r30u93n43k28a 6202720213917

Není to jednoduché. Předběžně jsem se díval - pro 20 a 30-léta nejsou přesná statistická data, pouze odhady. Odhadům budu muset věřit, jinak bych se k ničemu nedostal. Úplně vypustím období 1914-1924, k tomu prostě není prakticky nic, navíc probíhala válka světová a pak občanská.

Omezím to na roky 1925-1940, tedy dobu míru. Druhá světová válka je jiná kapitola. V období míru by tedy výkyvy měly být dány pouze represemi, popravami-ovšem včetně skutečných zločinců, hladomory, oběťmi věznění v gulagu a epidemiemi.

Zatím mohu prozradit, že počet obyvatel SSSR neustále vzrůstal, a to docela rychle, hlavně koncem 20-let. Vyjimkou je rok 1933, zde je pokles kolem 3 miliónu obyvatel, a roky 1932 a 1934, kdy šlo o velmi malý růst.

To je doba velkého hladomoru, nejen na Ukrajině. Zasaženy byly i některé oblasti Ruska, a pozor - také východní Polsko a na hraně byla i naše Podkarpatska Rus. To nasvědčuje tomu, že hladomor nebyl zcela uměle vyvolán, spíše šlo o kombinaci neurody, šlendriánu a záměru bolševiků.

Co se týká poprav a obětí gulagu - většina informací vychází ze zdrojů KGB z doby Chruščova. Jejich spolehlivost je otázkou, mohou být záměrně sníženy, ale také zvýšeny - Chruščov se snažil ospravedlnit a na Stalina či Beriju hodil občas i něco navíc.

0/0
15.12.2019 8:30

J40i26ř97í 71Ř55e21z88n22í14k 4262712773975

A co takhle ostrý deficit potravinových zdrojů na území celé SSSR musel být kromě jiného (industrializace, urbanizace) dán právě předcházejícími rychlými přírůstky obyvatelstva.

A mimochodem, ani období let 1625-1940 nelze vůbec brát jako období míru (boje ve střední Asii).

A odkud máte ta spolehlivá data z daného období? Na ty se absolutně nelze spolehnout. S těmi nutně muselo být manipulováno jako s daty, která jsou významná pro posouzení vojenské síly státu (na 1 milion obyvatel připadá v nejlepším případě 100 tisíc vojáků při plné mobilizaci, to číslo představuje současně polovinu populace v produktivním věku), v němž je možné přivádět na svět potomky ). takže stát předstírající slabost bude předstírat i existenci hladomorů, respektive je zveličovat podle potřeby. A naopak. Mimochodem, někdy v době po Stalingradském kotli vyšla v nakladatelství Orbis kniha jednoho německého oficíra, který s úžasem konstatoval, že na Východě se německá armáda musí vypořádávat s technickým molochem, tedy ne s nějakou zoufalou potravou pro německá děla. Přičemž v té knize se hovoří o 30 milionech obětí kolektivizace. Ve stejné době se Stalin s tímtéž číslem svěřuje Churchillovi. Vypadá to na záměrně podvrhávanou dezinformaci Západu, která měla naznačit něco o míře omezené inteligence sovětského politbyra, které se dobrovolně připravovalo o potravu pro děla.

Ty výkyvy v demografickém vývoji by nějak měly být zakódovány v současné demografické struktuře a v současných výkyvech. I když uznávám, že pro současné Rusko a Ukrajinu musí být velmi obtížně rozpoznatelné kvůli válkám.

0/0
15.12.2019 9:10

J16o39s49e17f 33M38e29r34u87n40k64a 6892770393457

SSSR byl v míru málokdy, ale konflikty v letech 1925-1940 byly pro populační vývoj zanedbatelné. Data hledám kde to jde. Odmítám informace od novinářů či publicistů. Vycházím z prací historiků, na ty si hledám recenze na různých historických a vojenských portálech.

Nejlépe je mít zdroj od např ruského, německého a třeba britského historika. Pokud se jejich data moc neliší, je slušná pravděpodobnost, že se blíží skutečnosti. V opačném případě nezbývá než dál hledat.

Sám píšete, že na data z daného období není absolutně spolehnutí, ale chcete po mě doložit počet obětí stalinského režimu podle demografických údajů, což je úkol pro Herkula. Bude to ještě složitější, než jsem čekal, možná bude trvat měsíce, než se k něčemu doberu - musím také chodit do práce, rodina, spánek...., a pak stejně napíšu jen svůj pohled z různých zdrojů, bude to sice podle mého nejlepšího vědomí a svědomí, ale může to být i nepravda, kterou půjde zpochybnit.

Ale dám Vám vědět, k čemu jsem se dobral, při různých tématech ohledně historie se setkáváme celkem často. Byť s Vámi většinou nesouhlasím, slušný přehled máte a já raději diskutuji s oponentem na úrovni, bez vzájemných urážek, než s někým kdo je uplně mimo. Navíc nemám pozitivní či negativní emoce vůči Rusku, což by mě nepochybně ovlivňovalo.

Takže se pokusím dát suché údaje, které se třeba někomu nebudou líbit. Ale nějaký výkřik do tmy bez ověření uvádět nebudu. Pokud se mě nepodaří doložit něco konkrétního, přiznám to. Historii beru jako koníčka, nemám důvod za každou cenu přidávat na Stalinovo tučné konto další milióny mrtvých, které by nešlo rozumně doložit.

Ještě k tomu, co jste psal výše - to mě přijde příliš jako konspirace. Nějak si nedovedu představit, že by Stalin záměrně zvyšoval počty obětí, dělal naoko ze svého vedení a obyvatelstva vůbec blbce, jen aby všechny napálil a pak udeřil plnou silou. Koneckonců výsledky z počátku války tomu moc neodpovídají. Vidím tam chaos a zoufalství, nikoli plán.

+1/0
15.12.2019 19:12

Žebříčky

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS